名家访谈罗怀臻
党的十九大以来，文化强国的成为新时代文化建设的方向，习近平总书记在文艺座谈会上明确提出了新时期的文艺工作，要实现创造性转化和创新性发展。对广大文艺工作者来说，这是一个重大的理论指引，也为传统文化在当代的传承和创新指明了方向。在全国艺术与文化管理骨干教师研修班期间，我们请著名剧作家、上海戏剧学院教授、中国艺术研究院博士生导师罗怀臻，给大家分享当代戏剧艺术成功转型的思考和感悟。
一
赵中华（以下简写为赵）：罗老师好！感谢您创作了那么多脍炙人口的好作品，像舞剧《朱鹮》、《永不消逝的电波》、昆剧《班昭》、话剧《兰陵王》、甬剧《典妻》、淮剧《金龙与蜉蝣》等等，这些作品大家都非常喜欢。您一直致力于把传统的文化故事，用现代的方式展现出来，取得了很大的成功！能给大家分享一下在您的创作过程中，感受最深的是什么吗？
罗怀臻（以下简写为罗）：我希望跟大家分享的不是技术，而是观念。这几年我感受最深的是年10月15日，习近平总书记在北京文艺座谈会上讲话的10个字，即“创造性转化、创新性发展”。我认为是这个时期文艺理论的突破，“创造性转化、创新性发展”，是一种转型的概念。在此之前，我们的文艺理论、文艺批评史都没有提出过，这可以看作是中国革命文艺理论、中国古代文艺理论、人类共有的文艺理论，共同发展到今天，由国家领导人所表达出来，具有突破性的文艺理论新成果。以往的理论表述，我们总是像绕口令似地讲“既要继承，也要创新”，“既要借鉴国外的，也要守住民族的”，“既要脚踏实地，也要仰望星空”……总之，每个时代的文艺创作都在继承与创新之间，在借鉴和守正之间彷徨徘徊，很难找到准确的突破与超越。
我们的文学史从楚辞到汉赋，唐诗到宋词，元曲到明清传奇，古汉语到现代汉语，韵文到白话文，其实每一个阶段文学艺术的递进，都是一次创造性的转化和创新性的发展。近年来，从五四运动开始，我们在推进中国的现代化，中华文化、外来文化、革命文化，几代人过去了，中国文化发展到今天，都是有备而来，包括舞台艺术发展到今天，也都面临着时代的转型。
我们往往要做的事情，就是身在当代，却要复兴古代文化，缺乏对当代文化创新创造的底气和担当。习总书记的这10个字，是继承的理论，是创造的理论，更是转型的理论，有着鲜明的时代特征与理论创见。这个讲话是年10月15日讲的，一年后即年10月15日通过官方媒体全文正式发表，和毛泽东主席当时在延安文艺座谈会上讲话一年后正式发表的情形一样。又一年，即年的12月1日，我有幸在全国文艺两会（文代会、作代会）开幕式，在北京人民大会堂的主席台上，近距离聆听了习总书记为文艺两会作的的报告，看到他又一次言辞恳切的强调了推进中华文化的“创造性转化、创新性发展”。在文代会、作代会之后，即年的十九大报告中，“两创”思想成为报告中文化部分的核心精神。今天，“创造性转化、创新性发展”已经与“为人民服务，为社会主义服务”、“百花齐放，百家争鸣”并列表述，成为我们现在文艺方向、文艺方针和文艺方法最高、最核心的理论。
二
赵：您是如何理解这10个字的理论意义呢？
罗：这10个字对我们当下的创作非常重要。我们面对着的是一个文化的创新期，要做的是转型期的文化，这个文化是以新时代为依托的。每个时代都有每个时代的审美，新时代也有它具体的内涵，既是一个时间概念，也是一种价值取向，更是一种审美风尚。
建国72年来，以“新”字打头的历史时期共有四次。第一次是年到年，我们称之为“新中国”，新中国有别于旧中国，国共两党刚完成了政权的更迭，提倡一种新中国的新思想、新文化、新文艺，处处有一种“新”的气息和追求。比如我们看到的大型音乐史诗《东方红》，就会联想起建国初期的那种充满理想主义色彩，充满热情，带着一定狂热度的特有气息。那个时候非常单纯地表达情绪的小提琴协奏曲《梁祝》，钢琴协奏曲《黄河》，歌剧《白毛女》，小说《红岩》《青春之歌》《林海雪原》等一批文学作品，还有电影《南征北战》《地道战》《永不消失的电波》《渡江侦察记》等。虽然在技术层面，黑白片和纸媒的阅读，没有电视，大家收听广播，但是你会感觉到一个时代的情绪，一个时代文艺作品的精神风范。那个时代没有割断和中华传统文化的关系，还有对忠孝节义的赞美。有对岳飞、文天祥、史可法这样的英雄的赞颂，有对孔融让梨、司马光砸缸美德的赞誉。对欧美的文化，特别是对法国革命文艺，欧洲批判现实主义文学，雨果、巴尔扎克、狄根斯、塞瓦提斯等，还有俄罗斯的托尔斯泰、高尔基等，对这些国外的东西也是接受的。我们在唱民歌的同时也跳芭蕾舞，在学民乐的同时也学西洋乐。那个时代很单纯，也比较开放。但越靠近文革，意识观念就越越狭窄，开始对古代的东西拒绝，对国外的东西排斥，反帝、反封建、反资、反修，自力更生的内循环，意识形态变得单一，有局限性，直接导致了文化大革命，把国外的东西拒之门外，把传统文化的东西也都淘汰。最后就剩8亿人口8出样板戏，都是概念式的、不触及真实人性。
十年文革以后，我们进入了文学史、艺术史上称为“新时期”的历史阶段。这个时期，第五代电影导演横空出世，张贤亮、莫言、路遥、王安忆等一批作家横空出世。出现了画家罗中立、陈逸飞、陈丹青；诗人舒婷、海子、顾城；摇滚也出现了，仿佛是一次中国式的文艺复兴。十年文革，甚至几千年的压抑，中华民族的文化情怀一下释放，和世界又打通了，各个领域出了一批精英，我们称为叫新时期。这个时期强调向西方学习，觉得传统的东西不能解决我们怎么走进现代化的需要。那个时候孩子去学小提琴，学钢琴，学大提琴，学萨克斯，而不是去学吹笛子，学拉二胡，学弹琵琶、古琴，都是学西洋乐器去。这是80年代到90年代的文化特征。
进入21世纪，即我们可以称之为“新世纪”时期的到来，忽然就涌起了一股向传统回归的风潮，气功、算命、风水都堂而皇之地冒出来了。这个时候也就有一种狭隘的民族主义的情绪，嘲笑“外国的月亮是圆的”，“创新”几乎成为贬义词，复古、拟古、唯古，怀旧、恋旧、贩古，凡是古的、旧的、老的，都是好的、精的、妙的，甚至曾经被认为是封建的违背正常人伦人性的糟粕，也被当作宝贝顶礼膜拜。与此同时，传统文化的精髓如诵读唐诗宋词，修缮家谱宗祠，也一时间成为时髦和风尚。从学美声到学昆曲，从拉提琴到弹古筝，新世纪伴着古文化，场面上轰轰烈烈，实则上流于浮表。这些征候，与国力的逐渐强盛，国人的自信不断增长，都有深刻关联。从新中国、新时期、新世纪一路走来，同时伴随着工业化、现代化和国际化的不断发展，国人的眼界打开了，国民的信心增强了。“千帆过尽皆不是”，“蓦然回首，那人却在灯火阑珊处”，到了“月亮还是中国圆”。年，英国的一家文化研究机构提出，重述人类神话。要回答我们的人格怎么形成的？我们的文化从哪里来的？要重新以现代意识讲传统的故事，要回望来路。所以进入新世纪后，中国的神话传说，也变成我们新的资源。比如中华诗词大会成名的武亦姝，复古装扮，满口古典诗词，让我们觉得有现代中国人的美感，背后看到了一种文化风气的演变。
进入“新时代”，红色题材大受欢迎，而且大都是新中国时期的老题材新翻版。但是70年过去了，人民已经脱离了当时的苦难环境，没有当时的那种狂热与激情。现在的年轻人往往要问：为什么那时候大家要相信共产党，为什么要誓死追随她？中华民国的某些年份，也在推进城市化、现代化、国际化，也试图改变人们的生活方式，但为什么老百姓还要反对它？新中国时期的观众都是历史的当事人，文艺创作是不需要对他们回答这些问题。但今天的年轻人就不禁要问，为什么？今天红色题材的文艺作品就要给年轻观众做解释。所以到了新时代，我们就不能还是用新中国时期的创作理念来创作，也不能很自然地接受经历过那个年代的作者的作品。大家同时也看到，今天在网络上风传的、被改编最多的原创小说，大都不是“新中国”、“新时期”、甚至“新世纪”时期作家创作的作品，他们的创作力在“新时代”式微了，找不到读者和观众的雄厚基础了，有些和新时代的趣味已经格格不入了。
所以大家回头看，我们经过的这几个时代，到今天要完成一种理论的转换，是文艺发展到今天的必然结果。
三
赵：您认为“两创”思想对今天的文艺创作有哪些实在的影响？
罗：“两创”思想的文艺理论，是以文化传统的“三江汇流”为支撑，也就是影响着我们的文化姿态、构成我们各自的文化基因的三个文化传统在今天的汇流。第一个是中国古代文化传统，第二个是西方现代文明传统，第三个是中国革命文艺传统。任何时候，都不如我们今天受到这三个传统的影响之深。新时代的青年人，不仅对传统文化十分熟悉，而且对西方文化也很了解，对中国革命文艺留下来的优秀作品也有亲和感。三种文化的交汇，形成了我们今天的文化特征。今天如果还依靠某一个单一的文化传统作为创作或批评的标准，都难以表现出它的当代价值。今天热映的、热播的、热演的、热唱的，几乎都是符合这三种文化评价的标准，都不是单一的表达。
比如《觉醒年代》，传统文化在里面渗透很多。大家看到这些早期的共产主义者，对传统文化的信念没有改变。李大钊对比他大的妻子不离不弃，胡适这个留洋博士，对他的小脚女人妻子也不离不弃，陈独秀和他的小姨子私奔结婚，但却被两个原配生的儿子陈延年、陈乔年的不容甚至报复，陈独秀居然也有一种原罪感、负疚感，也觉得自己不那么理直气壮。那位留着辫子的守旧派人物辜鸿铭，也有现代人的风度和西方人的影子。他们都既是传统的文人士大夫，又是现代的知识分子。中国革命文艺传统走向新时代，走向大众，我认为这就是“创造性转化，创新性发展”，电视剧《觉醒年代》是一个成功的转型作品。
年第十一届中国艺术节在西安举办，舞剧《朱鹮》代表上海参赛。大家知道朱鹮是日本的国鸟，对日本人很重要。年朱鹮被联合国宣布为濒危物种，同年，日本最后一只朱鹮阿金死去。朱鹮死后，日本号召国民思考，地球是不是人类独有的，朱鹮的死，是以拒绝退化而求进化，朱鹮不食蟑螂、老鼠，这个物种对水质、对空气、对食物的要求很高，不符合它的标准，就绝不降低，哪里水质坏了，哪里就不会看到它。可是20世纪的人类，着迷于现代化的，谁会顾及到一只鸟的存续？烟囱排放出毒气、废水排放在河里，于是朱鹮逃亡、逃亡，最后在整个地球上绝迹。
年，一支国际科学考察队在陕西汉中洋县的原始森林里邂逅了地球上幸存的七只野生朱鹮，整个世界为之欢呼。这个时候的人们已经普遍意识到要保护稀有物种。上海歌舞团排演出了舞剧《朱鹮》，在日本举行首演，当时的日本首相安倍偕夫人一同出席了首演仪式，然后邀请《朱鹮》在日本全境巡演。我在《朱鹮》的剧本中提炼出两句主题词：“为了曾经的失去，呼唤永久的珍惜”。这部戏到陕西参加艺术节，凡是看过的观众、领导和专家都预测这部作品将获得“文华大奖”。结果宣布的时候，因为有些权威评委的滞后观念，导致这部作品没有得奖。三年以后，第十二届中国艺术节在上海举办，仍然是这个剧团，仍然是这两位男女主演，终于获得了“文华大奖”。三年前《朱鹮》落选的理由是跨舞种——有民族舞，有芭蕾舞，还有现代舞；三年后《永不消逝的电波》则不但跨越了舞种，包括还有街舞、国标舞，更是跨越了舞台艺术的各种表演边界，如影视剧、话剧、多媒体，等等手段和技法无不使用其极，但是却实现了“跨界·融合”，成为一种新的演艺时代的风尚，进而推动了当代舞剧乃至舞台艺术的整体转型与进步。这个蜕变与涅槃的过程，引人深思。
中国的舞台艺术发展，从唱戏时代到演戏时代，再到演艺时代，上海歌舞团从《朱鹮》到《永不消逝的电波》，作了精彩的诠释。作为这两部舞剧作品的编剧，我也从中感悟到了很深的道理。《朱鹮》没有因为不得奖而影响了它的声誉和传播，上海歌舞团也没有因为《朱鹮》名落孙山而裹足不前，相反知难而进，继续探索，这才先后诞生了两部杰作。如果我现在依照过去时代单一的艺术形式标准，去创作符合过去标准的作品，那么我们虽然身体进入了新时代，意识却并没有进入。舞剧《朱鹮》和《永不消逝的电波》也和电视剧《觉醒年代》一样，是对“创造性转化，创新性发展”文艺思想的积极践行。
四
赵：新时代的精神，在戏剧作品中，您觉得应该从哪些地方表现出来呢？
罗：两创理论，就是要我们
